黎磊石院士访谈

——一代宗师如何培养顶级学生

详细简介：黍匀字典·[人物]黎磊石

研究所发展的奥秘

　　的确，我们研究室从一个名不见经传的小科室，发展今天这个全国最大、实力最强的肾脏病研究所，用20年的时间，走完了西方国家40年的道路，西方1960年组建这个专业，我们1980年才开始，到今天，我们与世界肾脏病发展的脚步相合拍。秘决在哪里？90年代初期，部队卫生系统一些老的首长，总后卫生部部长张立平等，到南京来看了，说我们有个研究所现象，主要的是我们有研究所的精神，包括：一是有个使命感，就是原来没有肾脏病专业，后来301也是我们建立起来的，刚开始肾脏病是一个空白，但病人又很多，很痛苦，往往又很年轻。我们作为医务人员，越接触多，思想感情震撼越大，这是激励我们前进的动力。我们肾脏科年门诊量十万多，条件比以前好了很多，但还是有很多病人得不到应有的治疗，得不到应有的健康，病人的要求和我们为病人提供的服务相差很大。刚开始，我们肾脏科只有几张床，后来越来越多，我们透析原来只有一台机器，现在有80多台，我们移植原来是没有的，现在也是重点移植单位。所有这些，都是不停地往前走，为什么？我们没有停下来的可能，我们永远有压力，病人的眼光、病人的痛苦，始终在我们心里拂不去。全心全意为人民服务，就是要为伤病员服务。

第二，我们的发展得很快，无论是国内还是在国外，我们是借了改革的东风，我们研究所创立的时候，正好是1979年，改革的思想带领我们走出去，请进来，与我们中国的实践相结合，这个也起了很大作用。我们当时的家底是 1万块钱，现在几个亿没有问题，还有那些无形的资产，像人才，一个院士值多少钱？一万块20多年后可以变成上亿，如果没有改革开放，绝对不可能。因为有了改革开放，从物质上来讲，我们可以引进西方的好的技术，另一方面，改革开放还给我们提供了解放思想，给我们敢于做前人没有能的事。现在研究所有好多个世界第一，这个在过去就不可能出现，现在出现了。比如说，我们研究所在国内第一个成立了移植中心。1993年刚搞的时候，我们没有专家，没有技术，什么也没有，总后来检查工作，王局长带着专家检查，说我们总院肾脏病科做肾移植，那是狗拿耗子？没有小平同志的思想，我们也不敢做，现在成功了，全国都在向我们学习。肾脏病研究所发展到今天，上级提供给我们的投入很少。机器从哪里来，人家不要的东西，我们拿过来修修补补，派上了大用场，这些东西，一批从美国来，一批从澳大利亚来，我们学习的过程中，向人家要来的。一批我们出了运费，一批我们连运费都没出。这些机器到我们这里后，我们就马上应用到病人身上，就获取了经济收益。我们没有要上级拔钱，而且我们给上面创造价值。

第三，与我们这支队伍有很大的关系。我们这支队伍是优秀。好在哪里？一个是梯队搭配合理，所有的人才都是从这个航母中打造出来的。留洋的人才不多，几乎全都是从这个鸡窝里走出来的，精神面貌都很好，在全军、全国都找不到像我们这样干的，我们每周两三个晚上组织学习和学术活动，只要通知一下，大家都来。前段时间，我们专门给护士和技术员上课，连续一个多月，每周四天，大家都来。这些是其它有些单位学不来的。现在的年轻人，晚上还来，简直不可思议，但在我们这里已成了习惯。院里要求过双休日，我们就行不通，全体人员都是星期六要上班，都是自觉的。所以说这支队伍是好。好到什么程度？举个例子：1986年，总后要调我去北京，叫我去301医院，于永波说，老黎，调你走啊，我说我不去。我说我愿意去为他们开创肾脏病，我希望这个专业能够很好地为部队、为人民服务，但我舍不得这支队伍。所以达成一个协议，兼301医院的肾科主任，就这样，我一个礼拜飞两次，把 301医院的肾科组建起来了，从1986年到92年，我一直兼着这个职。89后“64”前，301想把我留在医院当副院长，我没有答应。92年，我把 301的房子退出来，回到了南京。很多人不理解，北京条件比南京好，要什么有什么，为什么你要回来？关键是我舍不得这支队伍。这支队伍是打不垮拖不烂的。 10年后，事实充分说明，我们的发展比北京的要快、要好。

关于人才培养

人才培养是我的夙愿，没有人才，就没有发展。但也不是一帆风顺。像刘志红这样我花了很大气力的，我培养了4个，就是刘志红最后成才的。

前面三个，两男一女。第一个，是我的硕士研究生，85年开始培养，那时我一心想多培养人才，改革开放也是一个很好的机遇，为了他，我想在他读研究生的时候，就送他到澳大利亚深造，我自己飞过去，帮他联系好导师，走之前，我和二医大打好招呼，学校说我们过去都没有这样做过。我找校长、政委做工作，我说他真走了不回来我负责。毕业后，他走了，不回来了，这一个失败了。

第二个，张丽红，是一个军级干部的子女，当时，她们这类高干子女不能出国，我找到总政，用非组织手段批了。她出去了，到澳大利亚3年后，我去看她，我问她有什么收获，她说，黎老师，当然有啊，原来跟着你人活着就是要享受工作，到这里才知道还要享受生活。我一听就来气了，你享受生活放在第一位，我们国家还有多少人在贫困线上挣扎，你享受生活，他们享受什么？你享受工作，他们才能享受生活。我说，你如果只想享受生活，你就别回到我们南京总医院来，在我们研究所，我不说你不要享受生活，但享受工作肯定是第一位的，享受生活是第二位的。这个位置不能倒。你的担子那么重，怎么能光享受生活呢，所以，这一个又是失败的。

第三个，他不是享受生活，他就是说，美国条件就是比中国好，我在美国能更好地发展，我不想回国，我说行。但我说，科学是没有国界的，在哪个国家做科学，都是为了病人，但科学家是有国籍的，祖国就不要了。

刘志红好就好在这一点，她的的确确是一名爱国的，是把享受工作放在首位的。她要留在美国，也有可能成就比现在大，当然她现在也很不错了，当院士了。但你为祖国做出的一分贡献，可以抵得上在国外做三分贡献。我们越是穷越是落后，就越是需要科学。所以培养人呢，别尽看到我光彩的一面，也要看到我窝襄的一面。培养一个人，他走了，你的心里肯定很难受。培养人才，是两个人的事情，是社会的事情，你说你花了那么劲培养他，他走了，想法不同，认识不同，他和你走了两条路，你也没办法。我觉得我还是幸运的，培养4个，成功了1个，还是幸运的。

　　培养人才，要从小事做起，从基础性的工作做起。刚成立研究所，没有医学院的大学本科生，82年才有，像唐政、刘志红，没有办法，只有搞短学制培训，那时候有个笑话，说我们医院有个“桥北大学”，医院有座桥，我们办的训练班就在桥的北边。刚开始成立时，肾脏科是一个新兴学科，引进不到人才，到哪里去找呀？我们只有原地培养，现在我们还留了两个。现在季大玺、陈惠萍，教授、博士后导师、国家特贴获得者，他们都是“桥北大学”的，我们都是就地取材、因人施教。后来，本科生来了，培养了一批人才。现在我们这个梯队是好的。因人施教，只要你认真去做，都能培养好。现在有些人，动不动就讲要引进人才，我讲，这个引进的人才，他没有根啊！国外的东西，好是好，但我们不能盲目迷信。我们研究所有个治学理念，9个字，头一条就是不崇洋，为什么，一个是人才培养是要以我为主，自力更生，同时引进国外先进的东西。我规定研究生只许看洋文书，目的是要把这个手段学到手，学好外语这个工具，洋为我用。

第二个是严字当头。从三个失败的例子来看，我觉得还是严得不够，放长线、放风筝，还是要收一收。培养刘志红，我接受了教训，我规定也到美国后，不许跟中国人住在一起，一是时间很短，你要把西方的文化学回来，假如说你住一起的还是中国人，那不就等于把北京搬到了华盛顿。二是跟中国人一起，星期六、星期天，你就想跟他们一起去买一点便宜的鱼、肉回来炖一炖、烧一烧，哪里还有心事去工作。后来，她是住在公寓里的，很贵，一个房租一千多美金，但是很安全，很值，你在那里住两年、三年，要得到10年、20年的成就，就要把一切时间节约下来。我和她的老师商量过，她可带家属、带小孩，钱他们研究所出，但她没有带，三年里，家属、小孩都没有去过。古人讲，严师出高徒，你心肠不能软。她回来后，上午到南京，晚上就到了实验室。有时，我严得不尽人情，谁让你生在中国，你还是中国处于优势地位的人群，是精英？你肩上有没有责任啊？你有责任，不吃苦怎么行？做一个中国人，是很累的，你做出一点成绩，有多少人的眼睛盯着你呀？你的那点成绩，能为多少人服务呀？我说，你们不要小看自己的进步。我们肾脏科每年11万的门诊量，你们哪怕每个人改进了1%，意味着要多位1100个人带来好处，星期六，人家都去看电影去了，你把这个时间拿出来学习，那要创造多大价值，为多少人服务呀？

扬眉吐气的时刻

我就讲最近一次，今年，在美国圣地亚哥有一个会，叫做国际血液净化学术会议。这个会议是国际性的，今年是第11次，每年开一次，在我们研究中，血液净化不是专行，只是个副业。但我们这个方面做得还是不错的，但也没有着意去宣传它，发表文章也不多。但我们做的工作不仅在国内而且在国外都有一点名气，很多人到过我们医院都讲我们这项工作做得好，去年他们发了个电子邮件，邀请我去参加会议，我从来没有去过，他出钱，我就答应了。他们要我在会场作一个小的报告，20分钟，先给他们写个摘要，4、5后，电子邮件又来了，他们说原来听说你们这方面做得好，现在看了摘要，我们更信服了。我们希望你们的经验再多传播一点，你们是不是再做一个报告，再做20分钟，我想没有什么，反正我是有工作有成绩，让我再写一个就再写一个吧，写了以后不到两天，又邮了过来，说你们这个材料我们理事会所有成员都读了，说很好，我们希望你们是不是干脆做个大会报告，40分钟，除了这两个小会报告之外，在全体大会上作一个专题报告，好像我在升级一样一步步升级，我想，看来你们还识货还认识我们这个是有身价的，于是我又回了封信，我说我们第一宣传是我们中华人民共和国，落款应是我们“中华人民共和国”，第二，我们也没有吹牛，我们的的确确是有东西的，我们不是胡说，做学术报告，要拿数据和材料，货真价实的，我说行，再写一份，准备的时间长点。结果不但又回了一封邮件，而且专门来了一个人到上海，说，我们看到你的报告感觉到非常振奋，这样，我们请你担任大会的执行主席，主持一个大会。我同意了。他说我们想在你的报告把这个名字再改一改，你也可以把这个内容再改一改，什么题目呢？说“血液净化学术在发展中国家的未来”，下面小标题“来自中华人民共和国的经验”，这个题目对我还是有点吸引力。三月份我去了，结果把我们的报告放在闭幕回上“全体会议报告”。而且我去之前就证实要邀请伙担任会议的组织委员会成员，我从来没有接触过这种国际组织，没想到就这么几个月就给我发展过来了，当然首先也是人家很看中中华人民共和国。这个标题是非常吸引人的，这个事情我很坦率地讲是比较高兴的，虽然这几个月来来会回折腾这么几次，也就是把你几时年来的工作在简短的时间里集中地反映出来了，我们的的确确是用20年的时间，走完了别人40年的路程，与他们站在同一个起跑线上。做完学术报告会后很多人来给我照相，这个事情也部分地反映出来西方对我们的看法，国际学术委员会成立10年，前9年都没有邀请我们去，的的确确是我们名声在外了，我们有学术论文在外面发表，你杰出人家认为你果然还是会真价实的不是冒牌的，这件事也是对我们研究所20年来耕耘的评价。

关于医德医风

其实严格讲我不是一个当好医生的料子，我脾气比较躁，性格急，从小在家里谁也没想到我会当个好医生，中国人讲“儒医”，应该是温文尔雅，我恰巧不是，而且我的性情也比较倔，所以我一直认为我不是一个非常好的医生，只是阴差阳错学了医。我也想过，我曾经不是被评为“全国百佳名医”吗？我都觉得拿这个称号和不合适，我觉得技术上是好的，但我是不是有这个风度，我曾经考虑过这个问题，但是要辩证地看待。研究所要成为“名医的摇篮”一个必要的条件是对弱势人群的同情，对弱者的同情，这是医生很重要的一个品格和条件，患者是有病，那怕他曾经是一个强者，他生了病，被病痛折磨，他卧床不起，他就是一个弱者。

能不能同情弱者，这是个很重要的问题，你说“痛病人之所痛、急病人之所急、想病人之所想”,你就要同情他。我说实话，我现在承认我看病有一点优势在我认为是同情他们。在家里我就不受宠，老觉得自己不如别人，但是因为我父亲是个“穷秀才”，家里的书很多，我当时就喜欢“七侠五义”，打抱不平，包括英国、法国的书我都看，喜欢《孤星血泪》、《买火柴的小女孩》、《老人与海》、《灰姑娘》等，虽然我自己并不强，但是好强、好斗，就是这个道理。

当医生一般讲，年轻医生能够同情病人，老了以后，他又司空见惯了，但我不是这样，直到现在，昨天，我还在为一个病人看病流泪，你说是天性，但还是后天培养的。我很能体会病人想怎么，可能你觉得自己的一个举动很随便，但病人就不是这样想，打个比方，我们医生其实也没有任何的处方，比如说，一个病人慢性血栓、尿血栓，一个年轻医生说，这个五年可能变成尿毒症，这个队医生来说是一个科学，但病人可不这样想，五年就变成尿毒症，就意味着这个病人的生命就结束了，他讲这话时好像在推心置腹的告诉你，他们感觉不到我就能感觉到，我当时没法给他们发火，但是事后我会找他们，他们认为自己没讲错话，但是，我说你就相当于判他死刑，缓期五年徒刑，我就感觉到病人这样想。他没有从灵魂上和精神上想病人之所想，所以说同情弱者是非常重要的。虽然我脾气很不好，但是跟我工作在一起的人，包括我的学生，像刘志红这样的，没有不挨骂的，所以这是我的一大缺点，也是我受争议的一个地方，所以***时人家对我那样无情也跟我自己有关系，但不管他们怎么说我是同情弱者，你跟他的关系就是这样的关系。就好像你跟一个三岁五岁的娃娃，你就要哄着他。所以到他们面前，你永远是这样的角色。这不是假装的，好像演员下了台了成了一种台词，这是内心的一种感觉。正因为这样，我对我的下级要求是比较严的。

我对我们的医德医风是比较满意的，至少我们没有哪个人说是收“红包”的、拿回扣，是没有的，我们公开讲是站得住脚的。最近，一个新加坡病人送了我们医生一块金砖，很漂亮，但是他马上就交出来了，没法退，因为病人飞走了，我们还有个医生也把六万块钱原封不动地交出来，因为这个是无法退退不了的，所以我们在这一点上是好的。但是我也实话实说，在现在这种市场经济条件下，我觉得是两面，一面是应该尽量的保证我们的工作人员他不会受外面的诱惑，但也不能吃不饱穿不暖，所以在物质方面还是要给一定的保证。在研究所，我非常注意员工的物质待遇问题，我会尽一切可能让他们无后顾之忧，决不会因为自己的小孩交不起学校的费用而发愁，所以在物质奖金方面我负责的研究所还是发功夫的，但是另一方面，你也不要想在我这里发财，不要现在我这拿红包、拿回扣，那不义之财这是不允许的，我觉得我们说的人还是比较自觉的。但医德医风不仅仅是拿红包的问题，作为医生你拿红包就损害自己的人格了，等于自己给自己脸上抹一道黑，不管别人看不看的见。我觉得最主要的还是养成，真正的对病人关心，所以我们有一个为病人服务的理念,这其实就是我们前几年在39病区工作中的成绩。这个东西好像很抽象，也好像不大容易被人接受,因为我们39病区刚开始的时候，我提出来我们要成为一个特殊的病区，原来有个政委说叫特区病区，我说反正我们要非常好的服务，让病人感觉到满意，让病人感觉到在这里修养对你的工作也放心，对你的工作信赖，包括你给我打针发药都不会感觉到痛苦，对这个环境感到温馨。现在我们39病区是最吃香的、最热门的，有的病人就指名要住39病区，不是说都是大款，很多都是普普通通的市民，他就觉得值，住进来放心，住这里就得到一种保证。所以我觉得医德医风不是钱的标准，我们要让病人感觉到温馨，现在社会上很多医疗纠纷，病人对医院的意见很大，什么“白狼”，但我们39病区的病人走的时候都是高高兴兴，而且有的又会回来。我们39病区的医疗费并不比别人贵，同样是结帐，这边是六千块，在那边还是六千，甚至七千，因为这边的医生他会精打细算，有的检查不该做的就不做，用药跟你考虑得很周到，所以我感觉我们社会在抓医德医风没抓到点子上，没有从根本上考虑问题。昨天我在门诊遇到一个病人，她住过院，没有完全把病治好，我给她做个心电图，使心肌炎，我问她你休息不休息，休息就会好得快，她就讲我没有钱，我想了很久，我心想把她送到急诊室去，她丈夫说我们还是回家吧，我说我安排你住院肯定会为你解决的，我心里也很难过，我跟博士在一起谈，我说我给你付费。他怎么跟我讲，他说：“不行，我也不是完全美没有钱，还有三千块钱。”我说我借你钱，他说：“只要我能借得到，我就要为她看，他说我看出来了，你很同情我们，但是你们救济得了吗？一天你们能看多少我们这样的，我还能借到钱，还有更多的人借不到钱，我希望你们认认真真地把握的病看好我就感激不尽了。”所以，我们没有理由不做到这一点，医德医风根本的就是医生对病人的关心。

关于对医护人员的严格、苛刻，有一次撕病例的事，当今社会追求奢望、浮华、享受生活，举一两个例子。我还是那句话，我心里怎么想的我就这么做，所以和我在一起久的同志能理解，事后他们也能理解我，那是 2001年，我刚开过刀没多久，那时不怎么管病房，结果我们有一个病房，当时一个病人，手术做完以后，就发生出血，我们是有一个医生在那监护着，但这个医生年纪比较轻，病人出血后止不住，他就给电话给经治手术的医生，结果医生告诉他，不要紧，给他输血就行了，后来他又打电话给另外一个主任，他说你给病人查查病理，把这个情况给另外一个医生汇报一下，结果值班医生又打电话给另外一个医生，这是一个30多岁的医生。结果到了凌晨三四点，才惊动了另外的备班医生，他过来抢救，这个时候抢救，到了七点多钟病人死了。但这个事情，这个病人你说能不能抢救过来，也不一定，但是很明显，这三个人没有尽到职责，手术医生没来，主任医生不舒服，另一个医生也没来，中间就去掉了两三个小时，这事情发生以后，我是非常火的。我们就把这件事从头到尾调查了一遍，包括季大玺、刘志红等把病人家属、护士、医生像刑事调查录口供一样过了一遍。病人虽然是比较通情达理的，因为他们不知道，认为一直是有医生在护理的，打电话的事他们不知道，后来抢救的场面很大，觉得医生尽力了。但我们自己不这么认为，我们就下决心，最后把三个都“罢”掉，那个主任是正高级主任，他是我培养的，而且他是这事之前一年评的正高，还是我代表研究所出面给他讲话，这是年来对移植还是有贡献的，这十年来，一直都是他带头，会有今天，他是出力的，但是这件事我是一点都不客气的，我说你靠边站，国家给你这么高的待遇，你是正高，但是我认为你不能再干这个岗位，我说你不能让别人服你，你发烧，哪怕你到39度你也应该来；还有一个医生是当时做手术最好的，他也有点骄傲，我让他下来，送他到武汉同济医院学习去；还有一个调到门诊。这个会议我们开了一个星期多，我当时跟卢政委讲，我要“动手术”了，你应该知道我的心情，我现在有点像“诸葛亮挥泪斩马谡”，要是不搞，还是要出事的。政委说我们支持你，我们并没有动用行政上的降级什么的，都没有。从2002年到现在都很好，去年还出了个中国“十大新闻奖”。出去学习的我把他送到全国最好的医院，把唯一的一个名额给他。主任我跟他拿道理讲清楚。这些同志现在工作都很好，这件事对他们震动很大，谁也不敢在电话里指手画脚，人命关天谁也不敢这样做。

不过这件事我的思想斗争是很激烈，因为他三个是主角，一年做几百例肾移植，三个一起都把他撤掉，人家觉得你很胆大，我当时就想，我宁愿第二年少做几例肾移植也不能给别人带来伤害，在医德医风上不把病人放在第一位，我就要杀一儆百，这件事我只在科里，没在院里讲，事后他们说这件事只有你们研究所这样做，一下罢三个，我说病人不告状不等于病人受到了应有的待遇，我有一个思想家丑不外扬，包括我自己，给病人看错病了，我也检讨自己，因为在科学面前有些事你可以弥补，这个事情没做好明天好好干加倍弥补过来，但病人生命只有一次，宁可多做一千条病人看似没有效果的检查，也不能放过一件这样的事情，这一点我们不是说做得很好，但我们是这样严要的。这三个目前都很好，没有消极不满，消极怠工的。

最新的科技成果

我们研究所人的精神是永不自满、永不言败、永攀高峰，我讲一个插曲，我们有个研究生，硕士读完读博士，跟了我五年，这个人相当勤恳，后来我们去年年底我们决定留她，她今年七月份毕业，我们干部引进的条条框框很多，最后我找了干部部的部长，副部长，最后同意留了，我们干部处干部科也很高兴。七月底的一件事情，她做最后一个课题，做一种染色，这个技术也不是很难，结果他四个月没做出来，但是我们迫切要解决这个问题，后来刘志红跟他谈话，说你要努力，怎么四个月过不了关，她说“我已经尽力了”，没办法做出来，刘志红跟我讲了之后我说不行，这个方法不是从天上掉下来的，杂志上人家介绍的，人家能做出来我们就有可能，假如看一个病人，病人希望你能把他救活，你说“我已经尽力了”，该死该活我管不了，我说这个不能说，比如说东西卖不到可以说，我们生死交关的事情怎么能说这个话，只要有百分之一万分之一的机会我们也要把他救活，结果毕业前我又找他谈话，我又讲了这个事情，她说院长你不能怪我，我已经尽力了，我火了，既然她是这种求学的态度，我们研究所也不能留她。

走过生死关

2000年以前，我一直身体很好。2000年，我74 岁，到北京开会，突然感到脖子很疼，在会场就坐不住了。散会后，当天下午会没开，就离开北京回到了南京。跟放射科打了个电话，安排好拍片子，拍守片子一切都正常，自己觉得不可思议。然后请骨科查了一下，也说没事。回家吃了点止痛药，晚上睡到半夜感到手发麻。第二天去做CT，结果出来果然三个颈椎都破坏，是肿瘤转移的侵蚀性破坏，当时就没回家，被他们用轮椅推到了高干病房。我简直感到就像是晴天霹雳。周一，医院组织会诊，基本决定是肿瘤转移，一定要做手术，不然脖子一动就会断掉，要上钢板和钉子，做骨移植，问我同不同意，我想有病了只好治了，但是有个要求，要么手术做不好死掉，活着下来了，你们要让我的脖子能动。后来到二医大作会诊，脖子上用石膏固定住。当前我说，手术完了以后，能会八个礼拜就行了，我还很多事没有处理完，八个礼拜就可以完成了。在推向手术室的长廊中，真有点像向遗体告别的样子，两面站满了人，有总后的，总院的，二医大的，当时，我就跟陈锐华说了一句话，真有点像“易水寒，壮士一去兮不复返”的味道。手术后，感觉还可以。

在这个过程中，我过了生死关和工作关，生死关，你当时会考虑得很多，活下来了，还能做些什么，死了，又会带来什么样的结局，我当时不是怕死，只是想活了还有没有什么意义，死了带来什么后果，自己也在权衡轻重，活要活得有价值，死也要死得其所。 2000年8月做的手术，半年以后，生死关基本上解决了。

接下来就是考虑怎么样去工作。想到的是退还是干，还能做些什么，考虑得确实很复杂。到后来，我也想通了，没有什么顾虑了，可以用洒脱两个字来形容。觉得自己也许下个月、明年就走了，但我什么都安排好了，我准备好了，但是上面不让我走，我就不能走。我想，如果组织上认为我没有用，我退下来，写写书，如果认为我还有用，我就继续干，要死得其所。我就像一支蜡烛，不希望自己还能燃得很久，但我要力求放出最大的光亮，照亮别人，奉献自己。

现在，我采取保守治疗，好象觉得没有生病这回事一样。今年，我已经出了四趟国了，有时，坐飞机10几个小时，年轻人都吃不消，我觉得还可以。