朱清时，中科院院士，现南方科技大学校长图/CFP

没有崇尚学术卓越的大学精神，就培养不出大师

[导读]什么是大学精神？就是大学里的人崇尚什么、追求什么，如果你到麻省理工学院去看，你去的时候发现大家崇尚的就是学术卓越，都憋了劲去竞争做到最好。现在大学最大的毛病，就是现在都追求官位了，官位就是地位，因为在大学里你只要是官位高了什么东西都有了。大家时间都花在（这些）没有意义的事情上，这就是学术界的衰退，这种状况还谈什么诺贝尔奖呢？我当中国科技大学校长之初是大学扩招的时候（我没有扩招），受到很大压力。这是因为大家都忘了最基本的东西了，教师队伍没有加强，你多了一倍学生等于你有效内涵就稀释了一半，不可能保持原来的教学水平。学校有一个规模效应，并不是你按比例放大就好，而是有一个大小规模效应。

南方周末：刚刚故去的科学泰斗钱学森向温总理提出疑问，“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才？”在教育界引起广泛讨论，您怎样看“钱学森之问”？

朱清时：温总理最早提起钱先生对中国教育的这个忧虑，其实是2006年在中南海召开的教育座谈会上，这个会议我也参加了。

我在中国科技大学干了十年，“钱学森之问”也是我一直想搞清楚的。中国教育投资已经很大，人也很多了，师生比起民国时期多了几百倍。但是，现在基本没有民国时期那些大师，像钱学森这样的科学家、梅兰芳这样的演员等。钱学森就讲过，加州理工大学风气让他深深难忘，在那里如果有人要做一个报告，很快就会有其他人想以更新的东西超过他。这是一种精神，一种文化，现代大学学术机构一定要有这种气氛。这个东西看不见，但是你可以感觉出来，大家崇尚什么，尊重什么，追求什么。

我当校长以前是搞科学研究的，1998年当校长的时候意气风发，那个时候我们就感到了中国教育不行，当时就想着教育改革。认识这个问题经历了三个阶段，现在我觉得这个问题认识比较清楚了。

南方周末：这应该就是你在中科大十年校长生涯中的反思和总结吧？

朱清时：是的。我在国外工作很多年，回来一看，我们大学里课程设置极其落伍，教材也很陈旧，老师想教什么就教什么，有很多老师就是照着书说一遍，学生懂不懂他也无所谓。

我在美国麻省理工学院访问，麻省理工学院就不许用PPT文件，老师得写板书，这是符合认识规律的。我回来以后发现大家很浮躁，都用PPT文件，讲课讲得学生都坐“飞机”了，效果极差。

我刚担任校长时，带了六七个人到美国欧洲访问多所一流大学，把它们的课程表收集起来，每节课程的教科书也收集起来。然后回来就宣传我们要改革我们的课程设置、教学大纲、改革教材、改革教学方法。但是搞了一年发现效果不大，为什么？老师不愿意做这件事，学生只要这门课程学分考够就行了，他并不太在意他学的知识今后有什么用途。归根结底，是我们教育管理制度上有没有压力，大家不需要做这种痴迷的事。所以我发现去检阅课程设置，引进新教科书，这是表面的事情。

第二阶段我就开始反思深层次的东西，鼓动国内很多高校推行素质教育，培养学生创新能力。过去几年，我年年都在研究、在讲如何培养学生创新能力，现在回头一看，学生的创新气氛还是在衰退，发现这还不是最深层次的问题。

我当校长之前，学校里最流行就是老师的讨论会。现在我发现学术会完全变形了，开学术大会都是官本位，大家都在崇拜权力，作第一个大报告的人，一定是官最大，地位最高，哪怕他学问上大家都知道没有什么。一开大会就洋洋洒洒长时间作主题发言，随后都是按照级别、权威程度排，真正一线年轻人没有机会表述。

大学是个学术机构，一定要一心琢磨怎么把学术搞得最好。这样（开会），谁都不会去耐心让那些没有真东西的大权威去洋洋洒洒，而是赶快搞清楚同行有什么东西值得我学的。

这就是大学的精神，实际上比教学思想、教育制度还要深刻，比教科书课程设置更深刻。这是我思考的第三个阶段。

什么是大学精神？就是大学里的人崇尚什么、追求什么，如果你到麻省理工学院去看，你去的时候发现大家崇尚的就是学术卓越，都憋了劲去竞争做到最好。

大学就好比京剧团，就像以前梅兰芳唱京剧时代的百花齐放，应该是谁的唱功最好、表演最到位、最能获得观众认可，谁就受到最大的尊敬。梅兰芳跟对手唱京剧，比着看吸引观众，后来京剧团都变成政府机构了，工资国家发，现在没有活力了，现在京剧哪有梅兰芳那样的大师啊，现在的学校也是一样。

“学术在衰退，还谈什么诺贝尔奖？”

南方周末：这是官本位造成的一系列衰退？

朱清时：现在中国学术界跟过去不一样，都不愿意别人知道自己在做什么，怕别人把自己思想偷过去，防止权威占了自己的成果。因为这些地位高的人往往都把底下人的东西凑起来，包装成自己的。所以年轻人都害怕自己辛辛苦苦的研究都没有了，这就造成大家互相保密。现在大学最大的毛病，就是都追求官位了，官位就是地位，因为在大学里你只要是官位高了什么东西都有了，这十多年我就知道大学里的领导都很容易评成教授。

这一结果就是学术衰退，衰退最大的改变是科学杂志可读性差，即使偶尔有一两篇可读文章还有好多水分。大家时间都花在没有意义的事情上，这就是学术界的衰退，这种状况还谈什么诺贝尔奖呢？

这么多年大家一直在喊素质教育，要培养创新能力，我在麻省理工学院、剑桥大学、牛津大学，这些学校从来没有人说培养创新人才、素质教育，但是他们培养出的就是创新型人才。

南方周末：领导可以带来很多其他的，包括课题，有的人当上大学校长后，评院士也容易了。

朱清时：这就叫做权力通吃。所以大家觉得尊重学术作用没有什么必要。这样学术气氛、文化、精神就全完了，其结果就是只要有点权力的人都能指挥其他人，学术优秀的人反而成为地位最低的，最没有发言权的人。这就是为什么中国大学培养不出优秀人才的原因。

“教育改革要和30年前经济改革一样，必须祛除行政化”

南方周末：但正如一位大学校长所言，教育通常是保守的，体制问题很多人解决不了。你怎么办？

朱清时：我就做一件事，把学校恢复到它的本原状态，单纯追求学术作用，学术作用在学校有最高发言权，其他人都是为他们服务的。我来主持南方科技大学就是这个想法。

当然，要做到这一点，一定要让这些管理人员待遇高，这样社会精英才愿意做，他就不去想当官了。管理人员要全是精英，但是他不要去干预学术，他不要追求行政权力，把他的事做好，给教授们整理文件，帮教授做事。

南方周末：我觉得深圳是个比较合适的土壤，它本身是特区，也靠近香港特区，这个地方应该适合改革尝试。

朱清时：30年前经济改革的时候，深圳跨出了第一步，其实30年前的经济改革跟我们教育改革很相似，那时候经济改革也是从行政化解放出来的。教育改革更类似于30年前的农村改革（从公社的行政化管理到包产到户），现在中国教育要发展，还得把中国教育行政化祛除掉，按照教育内在规律办好。

我相信，中国教育如果走这一步，让学校按照自己的规律去竞争最优秀，那就像农村一样，像经济一样，也会蓬勃发展。

南方周末：南方科技大学的性质仍是“深圳市政府全额投资”的官办性质学校，在日后的工作中你如何在“官办性质学校”与“去行政化”找到一个平衡点？

朱清时：南科大今后的前途取决于深圳市领导们的支持，因为南科大是深圳全资办的一所学校，要做到这个需要很大范围的人都理解、支持才行。不是一两个最高负责人愿意支持就行了，还有很多处长、局长、办事人员也要理解，要不然的话事情就不会能够推进。我觉得我们南科大的使命就是把这种观念、这个目标诠释出来，然后大家觉得这个确实是很值得推进的事。

南方周末：南科大要给教授一个追求卓越的土壤，社会要给南科大一个追求卓越的土壤。

朱清时：对，它要给我们支持。经费上，目前起码刚开始是政府投入，等以后社会投入就多了，这是良性循环，像西方这些一流大学如哈佛大学，刚开始都是政府投入，以后才有大量社会投入。

我们的理念就是要请世界上优秀人才来建南科大，不能让他们的薪水比过去还低，要做到这个非常不容易。沙特阿拉伯一个阿克鲁拉国王科技大学（音译），都是理工科，他们的投入力度真是很大，教授的薪水都是几十万美金，助理教授都是十多万美金，招研究生每月奖学金都有两千多美元，住宿免费，医疗保健免费，什么都免费，然后每年还给学生一张国际往返机票。

该校的博士后的薪水每年7万－9万美金，博士后两年如果留校，薪水马上增加70％。中国现在吸引人才最高的就是百万年薪，它们博士后就可以达到，所以力度相差太大。现在世界上吸引一流人才就是这样。

南方周末：我听说现在政府准备为南科大立法？情况怎么样？

朱清时：政府决定要为南科大立法，要写好可能得两三年以后了，我们先要把所有东西经历一下，才能写好。写好之后约束你自己。现在我们会有一个南方科技大学的行政法规做临时立法，我们用这个临时法规作为基础。

“南方科技大学要去打破应试教育的缺口”

南方周末：2009年香港教育部门和大学也在开会，寻找机遇和契机，试图在河套地区进行高等教育制度破局，他们认为内地教育资源还是比较丰富，深圳的资源也很丰富，珠三角还是缺高校。

朱清时：现在我们的主要问题就是有很多体制的障碍，比如我们设计南科大最好的招生范围，就是开始在国内高二学生中招优秀学生。这个为什么好呢？第一，现在有很多优秀的学生，不愿意重复应试教育，他们很想闯出一条新路来；第二，我们只要这样一做，声誉高了以后，我们就可以把最优秀的生源在高二就挖掘过来。

南方周末：您对于中国的高考制度向来颇有微词，一直反对高考。想从高二学生中招收一批新生，操作上有什么考虑？

朱清时：我们自己组织考试。这样做可以彻底打破应试教育，我们考试主要考量学生的素质创新能力和知识掌握程度。让教育部意识到今后高考不一定非得是高三应届毕业生，学得好了高二学生也可以考，只是我们考试成本高一点，但是那样就把很多优秀的人才解放出来了，而且高二考不好高三可以再考，他们压力就少多了，这个毫无疑问对应试教育打破了一个缺口。

2010年我们准备招收50名高二学生。成功之后建议国家教育部今后做一个小的改变，就是高考的人不一定是高三的，高二也可以申请。

南方周末：您心目中的南科大学生素质是什么样的？

朱清时：还是能力。我如果给学生面试，我会给他讲个故事，比如某个方程，我问他能不能证明，他说太难了不行。然后我就跟他讲用什么方法证明，讲完了问他听懂了么，如果听懂了就复述给我看看，这个时候他的全部素质就被反映出来：

第一是他的理解能力，他能不能听懂我讲的话，当然我讲的话一定是能听懂的；第二是记忆力，我讲的过程可能就是三五分钟，但是他能够记清楚我的细节；第三是想象力和表达力，因为他要复述，他要用自己的话说。这就可能看到学生综合素质，不是他知识有多少，而是他本人有没有能力去创造知识。

“大学有一个规模效应，并不是你按比例放大就好”

南方周末：很多人认为中国的大学校长似乎不是一个专业性很强的职业，大学校长更接近于政府官员。您认为大学校长更应该是什么样的角色？

朱清时：我觉得校长最关键是要理解教育深层次规律，尊重敬畏这个规律。现在我觉得很多大学校长总想有所作为，新官上任三把火，他们没有去想教育规律是什么。

我当中国科技大学校长之初是大学扩招的时候，受到很大压力。校园里现在还有很多人在骂我，认为当初大扩张的时候中科大应该扩招。但我相信，过几十年后可见分晓，中科大没有扩招，保持了它（原有）的水平、实力，其它学校大扩张了，但是它质量下降了。这是因为大家都忘了最基本的东西了，教师队伍没有加强，你多了一倍学生等于你有效内涵就稀释了一半，不可能保持原来的教学水平，如果你保持不了教学水平你还是什么高等教育呢？这是个很简单的道理，校长面临决策，一个是不捞白不捞，你多招一个学生就多收入一两万，你多招一千个学生就是一千万。但捞了你要付出代价——你保证不了教学质量，我觉得这个是一个大学校长经常都面对的考验。

南方周末：南科大您也想秉承这样的规模？

朱清时：我们先把小发挥到极致，质量最高，因为规模小有很多优点，每个周末可以把所有教授请到一起，所有教授都会认识。像加州理工学院现在的学生每年不超过2000人，原因就是建校的时候他们有一个决议。我曾经见过他们的校长，是位诺贝尔奖获得者，我问他怎么没有想过改变，他说这是学校的原则，所以他们都敬畏这个。

他说的话有更深层次含义，教师队伍没有扩大，但是学生迅速扩大，这个就像盐巴放在水里一样，现在水扩大了很多倍，然后盐就淡多了。加州理工大学这样做还有一个观念，学校有一个规模效应，并不是你按比例放大就好，而是有一个大小规模效益，像加州理工他们很自豪就是100个教师，所以他们每个周末吃饭所有教师都在一起，开会所有教师都在一起，要是1000个教师就不行了。

加州理工大学教师经常在一起聊天吃饭，有的学院太大了，教师很多，要聚在一起很难，老死不相往来，所以不是任何东西按比例放大都好。

领导觉得自己懂教育，就容易行政干预

人物周刊：您曾说“去官化、去行政化”将是南方科大最大的特色，目前中国高校官化和行政化到了什么程度？

朱清时：《新闻1+1》节目主持人比我说得生动。他们说最近教育部评出100个教学名师，结果90多个都担任领导职务，不是普通教师。这个问题我已经说过很多次了，不应该老是说这些。现在南方科大处于很艰难的时期，我们也受到了行政化的压力，需要少说多做，说多了压力更大。你光说自己的特点，其他学校听起来就是你在说他们没做好。

人物周刊：南方科大在筹建过程中最主要的困难是什么？

朱清时：去行政化。最根本的是上级和外界不能用行政化的手段来管学校。上级要在经费方面支持学校，但不能行政干预，应该让学校按照自身的规律去办学。我们有很多的上级，管学校方方面面的人，他们处理问题的方法还是行政权力为主导。教育改革最困难的是有行政权力的人都认为自己懂教育。不像其他行业，经济、军事、工业，很多领导觉得我不懂这些就不多管。领导觉得自己懂教育，行政干预就比其他行业更突出了。

人物周刊：您设想南方科大在管理、教学以及科研方面，有什么独到之处？

朱清时：南方科大要一步到位办成一所亚洲一流的大学。首先要体制创新，就是要“去官化、去行政化”。第二就是我们聘请教授和设置专业少而精，宁缺毋滥，要保证主要教授是亚洲一流的，不亚于香港科技大学。学校建立时规模不大，但专业和教授是亚洲一流的，招全国最好的学生。

人物周刊：您曾说现在的教育体制运行了50多年，到该变革的时候了。从基础教育和高等教育两个方面看，现行体制的主要问题在哪里？

朱清时：主要问题是应试教育。考试成绩不等于素质或能力。成绩可以通过训练获得，考试成绩好，素质和能力不一定好。现在大家都追求考试成绩，并不关心对知识的真正掌握。另外，我们的学生花了很多时间在无用的东西上。例如高三都是复习功课、训练考试，这一年基本上是浪费了，把人性都扭曲了。这些因素综合起来，导致中国近几十年很少出大师，大师都是20世纪三四十年代出的。那时候学生数量比现在少得多，还出了那么多大师。现在大学教育这么普及了，反而没有大师，这不是很说明问题吗？

怎么改呢？教育界的人不是不知道怎么改，大家都明白应试教育那一套应该彻底摒弃。但是改不了。现在的教育没有按教育规律去优化机制，还是按照官本位、行政主导在做。教育界即使有好办法，也很难推行开来。现在是谁的权力大，谁对教育的理解就成为主流，换一个官就换一种理解去做。这就偏离教育本身的规律了。

政府给学校经费，但不能干预校务

人物周刊：国外教育行政主管部门的职能、工作方式、与大学的关系，与国内的教育部门有什么区别？

朱清时：区别很大。英国有个著名的故事：牛津大学是英国政府办的，政府出了很多钱。几百年的老校了，它有个传统，招生不只看考试成绩，还有个3人教授考核小组的面试，考察学生的综合素质。大概10多年前，英国北部某郡的一个女孩子考了满分，那个郡的人就认为满分了肯定能上牛津。教授考核小组考察后觉得她素质不行，没有要。这个郡的议员就要求议会干预，因为这偏远地区好不容易有一个。英国教育大臣也跟牛津说情，副首相也去，布莱尔也去。但牛津说这是几百年的传统，学校无权更改考核小组的结论。布莱尔非常失望，有一次和别人谈到牛津就说牛津太古板了，不与时俱进。而牛津的学生、老师对布莱尔也非常不满意，就取消了授予布莱尔的名誉博士。这件事闹得不亦乐乎，最后牛津还是没有收这个学生。英国政府和布莱尔确实干预了，但绝对没有说，“钱都是我们政府给的，你不能不听话，何况还有政治因素。”牛津大学也就敢这么硬，就算是首相也不给面子。政府全力支持教育，就要放手让学校按规律去办到最好。难怪牛津大学现在还是世界一流。

人物周刊：也就是说西方国家的高校与政府之间保持了很高的独立性。

朱清时：对啊。政府依照法律必须给学校经费，但它又不能干预高校。我在美国麻省理工学院工作的时候，有一年，麻省理工校庆，来了很多嘉宾，教育部长什么的坐在下面，校长和剑桥（美国马萨诸塞州剑桥市）市长反而坐在台上。在美国，教育部长的地位、威望比麻省理工学院校长差很多。教育部只是政府机构，并不是学校的上级，美国这些独立办学的校长只是受法律和学校章程的约束，行政权力不能干预他。不像我们这里，教育部要评估你，随便派几个人来，学校就被约束住了。

人物周刊：您当初在中科大就反对本科教学评估。

朱清时：我认为评估有必要，关键是怎么评。当初那个评估完全是走形式、造假。我反对的是走形式和造假的评估。

人物周刊：在国外有教学评估吗？

朱清时：我在麻省理工呆过，他们也评估过。评估当然是要有的，你接受政府的资助，政府当然要知道你干得怎么样，但要实事求是。麻省理工学院的评估就是政府派了一个3人专家小组来跟老师和学生谈话，检查课程设置、教材，听听课，了解毕业生就业情况，然后做出评估。学校还是照常运转，他们只是在旁边观察。

人物周刊：那您认为高校的教学水平、科研水平，最终应该由谁来评价、如何评价？

朱清时：当然是由社会来评价啦。牛津、哈佛办得好是因为他们的毕业生在社会上起到了重要的作用。国内都以为发表论文多就是科研成果多。但你一旦把发表论文的多少作为一个指标，教授去追求这个了，好，这个论文的含金量就降低了。数量多了，反而把事情干坏了。所以，不能以论文多少来定。有的人10年写了一篇论文，但水平非常高；有的人一年写10篇论文，但都是水分。你要是把一个东西当成绝对标准，那事情马上就变形了。

教育不能产业化

人物周刊：中科大少年班在社会上很有影响，现在还在运行，为什么能够坚持下来？少年班模式会不会有拔苗助长之嫌？

朱清时：恰好相反，少年班是中科大最成功的模式之一。我们是收高二学生，避免了高三的强化考试。我现在办南方科大，想从高二直接招一部分学生，就是根据少年班的经验：第一，学生没有经过高三的强化训练，更原生态，更能看出真实水平；第二，没有高三那折磨的一年，学生素质还没有变坏。就是少年班使我认识到，中国的教育中有一条捷径提高素质——不让学生参加高三的训练。我们那个少年班里面，高一也可以招，只要你把高中课程学完了，通过了考试就可以，不拘一格。

人物周刊：就是高中可以提前毕业。

朱清时：对啊。但也不要说什么少年天才，只不过是比同龄人提前了一两年，这就是少年班的本质。少年班学生入校以后是不分专业的，上一两年基础课再选专业。这样学生就能真正选到自己有兴趣并且有长处的专业。中国很多大学生上大学的时候并不知道自己的兴趣在哪里，也不知道自己长处在哪里，今后很难成功。少年班的另一个成功原因是他们的宿舍是独立的，是不分系别年级的。这样不同专业不同系别的人住在一起对学生的成长很好。我们的普通大学现在还不能这样。你看少年班的学生，3年肯定成功。说少年班拔苗助长不是实情。早期是这样的，宁珀那一批是拔苗助长，那个时候是全社会拔苗助长。

人物周刊：照您的说法，中国教育可以取消高三这个阶段。

朱清时：不，从全国来讲，初中3年、高中3年是一般人成长的必要规律，只是现在应试教育太畸形。少数学校，比如我们要办南科大，就可以走这条路，局部避免应试教育的伤害。如果全国都改过来，应试教育不这么厉害，学生多读一年还是好的。高三这一年的变味是应试教育造成的，绝不是说要取消高三。

人物周刊：有媒体报道您提过“任何教育都不能产业化”，“任何”是不是有点绝对？

朱清时：我没说过“任何”，那样就太绝对了。教育不能产业化是因为这是社会对未来的投资，培养人不能急功近利。把教育作为产业，第一，很多没有钱的人就受不了教育；第二，有钱的人受教育也急功近利，花多少钱就要得到多少东西。这样就模糊了教育的本来面目。每个人都应该平等地享有接受教育的权利。你看，成为中国骨干的这些人，很多都是贫困家庭出身。如果当年教育产业化，他们都不可能上大学。教育应该有教无类，无论什么家庭出身、经济状况，这样这个社会才会有希望。

人物周刊：西方国家教育产业化有何特点？

朱清时：大家都以为西方教育产业化厉害，这是误会。普林斯顿大学就是最好的例子，贫困学生全部免学费、拿全额奖学金。西方的学校有几类，有一类就是教育产业化了，给钱就能上。另外有大量学校是政府办的，各种小孩都可以上，只要你有才能。他们的几类学校都开拓得很好，产业化的学校也很好。

人物周刊：从整体上看，您觉得1949年以后受教育的科学家，与1949年之前受教育的科学家，如苏步青、吴健雄、李政道、钱学森等，有什么不同？

朱清时：这个问题比较新旧社会来谈会清楚一点。1949年以前，他们受教育是按照教育规律来办事。比如西南联大，学校很小、经费很少，但它办得最成功。它是教授治校，校方是不听国民党的，国民党教育部也管不了。

我觉得可以这样作一个比喻：我们年轻的时候看京剧，这个梅兰芳啊、尚小云啊、马连良啊，他们在三四十年代是越唱越好。为什么呢？当时很多戏班子都在竞争，谁唱得好谁唱得不好都知道，他们练功很用心。解放以后，戏班子变成国营的了，领导都是干部，团长什么的就官化了，像梅兰芳这种人就消失了。领导不喜欢你你就不行，要出来得讨领导喜欢才行。中国的足球协会等等都是一样，官化以后就没有生命力了。高校也一样。

人物周刊：您有很多人文艺术方面的爱好，这对您的科研有什么帮助吗？

朱清时：一个人有没有科研能力、创新能力，最重要的是看他有没有好奇心、想象力、洞察力。而广泛的人文类知识、兴趣可以诱发这些能力。如果你喜欢考古，你会在考古学里锻炼出很强大的想象力。想象力不是理工科独有的。

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