思客：您认为现在中国高校的改革需要突破的首要问题是什么？
龚克：2010年制订了国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010-2020年），教育界提出了一个非常重要的思想，即中国教育改革发展的战略主题是“全面推进素质教育”。这回到了教育的本原，就是教育是为了人的。它培养出来的是一个高素质、适应社会发展、可持续的人群，而不仅仅是传授具体知识和技术，我们把知识、技术的传输当作是人的发展的载体。我觉得这是一个非常好的提法。
但是比较可惜，已经时间过半了，这个主题还没有完全彰显出来，虽然我们提出很多综合性改革，但是目前的教育改革还是碎片化的。
思客：您是南开大学的校长，您觉得大学具体应该怎么样去做？
龚克：我觉得一定要把教育的全部目的指向人。以大学为例，大学的根本使命是以德树人，以学生的成长作为学校一切工作的出发点和落脚点。我觉得这是教育本质的意义所在。
我们搞科研不同于科学院搞科研，不同于企业研究所搞科研，不同于银行研究，我们必须立足于人的培养。中国过去很长一段时间里忽略了这一点。我们必须看到其中的不足，就是我们把人自身的发展放在了比较次要的地方。
南开在推“三个转变”，做教育不能慌忙急功近利
思客：您是实践者，您在南开大学具体是怎么做的？
龚克：我们在学校推“三个转变”，第一个转变是我们要以学科为本转变为学生为本。衡量一个学校好坏，不是看它的学科排第几，而是学生的发展，这是办学观念上的转变，这个转变是非常难的。一是难在过去我们把学生的培养看作是未来的就业需要，这是一个根深蒂固的观念，这个观念不仅反映在我们教师、学生、家长身上，也反映在政府对教育工作的指导上面。更难的是现在学校发展采用了很多的计量学的办法，把学科的发展、把学科的排名作为衡量学校是不是办得好，学校的资源配置是不是要加强的标准，这对我们来说是一个很大的干扰。我认为教育是百年大计，要静下心来做，老是慌慌忙忙地靠排名、颁奖来办教育，这不是一个踏踏实实办教育的思路。所以我觉得我们的观念一定要转变。这个观念的转变不是一个学校转了就可以的，需要全社会来转变。
第二个转变是我们在教学模式上要从知识传授拓展到素质发展。过去有一个很大的误区，就是我们谈素质教育的时候，谈的不是全面素质，而是搞点体育活动、文艺活动，我们经常见的提法叫知识、能力、素质。这样一看，素质是在知识、能力之外的，素质往往被看成是跑跑跳跳、吹拉弹唱，家长说素质教育增加了负担，高考又不考这个，搞一些没用的东西。
所以回到教学本意的时候，素质是在先天的心理和体质的基础上经过后天的学习、锻炼，环境作用而发展出来的相对具有稳定性的他的品德、知识、能力、作风。它首先要包含知识、能力，但是不限于知识和能力的更全面的一个概念。所以我希望建立起这样一个全面发展的素质观，而不是仅仅把它作为知识和能力的补充。
第三个转变是要转变教学模式，从以教为主的模式转变成以学为主、教学相长的模式。尤其对大学来讲，学习者是成年人，尤其要作为创新一代创新是主动的行为，在成长的过程中大学给他的影响应该是主动作为的人，主动学习、主动研究、主动实践，而不是我教你学、我讲你记、我考你答，处在一个被动的地位，那么这就要求我们有很大的变化。举例来说，我们现在更多的是“三练、二考”，这就造成学生特别愿意老师给他划范围，而我们更看重学生对体系的掌握，而不是对点的掌握情况，所以就不能划范围。我们想利用这样模式的转变去撬动整个改变，这是我们想做的事情，当然这是非常不容易的。
允许休学创业，但学业永远是第一位
思客：在创新创业战略下，高校也都在做双创教育，现在情况怎么样呢？
龚克：我们现在讲创新创业教育，创新创业教育现在听到两种意见，一种意见说你要提高学生毕业生的创业比例，这固然不是一件坏事，但是我理解创新创业的教育是为了我们国家成为创新型国家，培养一代新人。他是敢想、敢做的一代，而不仅仅是听话、循规蹈矩的一代。
所以创新创业教育的成功与否不在于这些人要开多少家公司，比如说我们现在很多学生参加了创新创业的实践以后，最后还是会考研究生，还是会考公务员，还是会到中国移动、银联去就业。但是这丝毫不损害他在学习期间参与创新创业实践给他一生成长带来的好处。所以我们不能简单地以他是不是自己开公司作为我们创业教育成败的衡量。
另外一个评判方法，就是看创业团队的成功率，看他们是不是拿到了A轮融资，多少年可以盈亏平衡，多少年可以上市……仅仅以此评价我觉得也是不够的。创新创业是着眼于人的，失败的经历对一个人最终的成功可能是极为有益的。
思客：很多省份开始制定类似休学创业这样的政策，作为大学校长，您怎么看学业和创业的关系？
龚克：我去年曾经在《人民日报》上发表了一篇文章，就是说怎么看创业教育，因为在学校的一次讨论会上，有一个同学很尖锐地给我们提了问题，当时我们正在做众创空间，他说南开用房非常紧张，自习教室都不够，图书馆座位也不够，但是你拿出钱来搞众创空间，这符不符合南开的办学定位，会不会把铜臭气引进来，毁了办学的宗旨。这个同学提的意见非常尖锐，非常值得我们思考。
众创空间到底是不是为了办几个公司，这几个公司办得好给学校回馈一点资金，这是不是办众创空间的目的？不是，我们办众创空间是为了给学生提供创新实践的平台，我们希望空间办得大一点是希望给更多的学生提供空间，让学生通过众创空间的实践了解社会需求，了解市场，了解跨学科团队合作。比如山西临县的枣，我们教师和他们有农业方面的合作，去年年底我们得知黄河河滩的枣虽然质量很好，大获丰收，但是卖不出去，创新创业实践的同学们开始觉得很简单，电商就可以了，他们马上介入，结果后来发现这个事情真的不是那么容易，之所以滞销是因为交通不便，那里网络都不通，同学们在大城市习惯的东西到那儿以后就不行了。
那怎么解决这个问题？他们就发现任何一个单一的学科都不够用了，搞网络的不够、搞营销的也不行，他们就组成多部门团队。他们在网上推销大枣，他们发现接电话都不是一件容易的事情，有一个同学在接电话的时候急得直哭，因为别人总觉得他是骗子，他不会跟人交流，怎么回答好别人的问题，让别人信任他，所有这些环节给了他们很大的锻炼，他们在几个月的时间里面帮忙销售了大量的枣，上千万的营业额，他们很有成就感，这些钱并不是赚到他们口袋里，更重要的是他们体会了什么叫真正的社会需求，怎么通过应用自己的知识满足社会的需求，以及怎么弥补自己知识的不足。
我在思考这个问题，我们做这个是干什么的，后来我看到有一个学生晚上十一点多在那儿一边吃泡面一边上网，我们从中看到了什么？看到这是学生的主动行为，他爆发出来的积极性是以他主动作为为基础的，这是在我们课堂上不太容易看到的，因为课堂上总是被动的角色，所以我们怎么能用这个来撬动我们的教改？
我们不能把创业和学业截然分开，把创业看作和学业完全无关的另外一件事。前两天我们一个政治学的博士创业者，他还是我们的在校生，我说你是政治学，不是学金融的，你搞这些创业活动对你的学习成长有帮助吗？还是你打算一旦你经济来源稳定了你就放弃学业，他说还真不是，他是学政治学的，他希望给创新创业活动带来些社会角度。
今天上午我们很多高校在一起讨论创新创业教育的问题，我想立足于培养人这个角度，可以把学业和创业有机地结合起来，但是这个说是好说，但是时间是冲突的，你不可能同时做很多的事情。所以我们允许休学创业，请注意，是允许，不是鼓励。
允许创业需要把我们的教育搞活，教育应该真正以学生为本，以学生的成长为本，应该怎么有利于学生成长就怎么设计我们的制度，而不是以授课怎么成体系、考试怎么好组织等来设计教学制度和机制，从这个角度我觉得创新创业对教改有一定的意义，但是作为学生一定要明白学业第一，要让学业和创业有机地结合，通过创业实践激发学习的主动性，激发求知的渴望，如此形成良性的互动。
市场前瞻性不足制约科技成果转化率
思客：数据显示，10年来，中国发表的文章在全世界增长最快，已成为学术文章第二大产出国。但是与世界高等教育强国相比，中国高等教育科研水平和成果转化率却不高。您认为我国科研成果转化率不高的原因有哪些？
龚克：有一种说法，我们已经是论文大国了，但还不是创新大国，这个观点是对的，但是不能把论文和创新对立起来。不要因为我们现在还存在着很多问题就把我们科技论文的增长、在技术研究上的活跃看作是无用的东西；不要因为暂时还没有在经济生活中发挥特别大的作用，就简单地否定我们开展的基础研究，特别要注意不要从一个极端走到另一个极端。
在科技成果转化的时候，我国每年的奖励很多，但企业却觉得新技术对它的供给非常不足。这里面的问题表现在哪儿呢？第一，在产业发展的过程中，科技的供给在过去相当长一段时间里来自于技术引进，特别是海外的引进。为什么这么多山寨，因为企业看这个东西做得比较好就把它学过来了，学过来以后就创造了经济效益，这是一个比较快速、低成本的发展路子，这符合企业发展的规律，当然里面有知识产权保护等问题，但从企业减少成本、扩大利润的发展规律来讲是有根本的经济驱动力的。如果这时候不是做仿制，而是自己做研发的话走的是高成本路线，虽然可以说提高了自主创新能力等等，但是从短期来看成本是很高的，但是现在情况不一样了。在十几年前，我们提出来企业要作为技术创新的主体，但他得有这样的认识才行。但是到今天为止，我们企业立足自主来获得技术供给，这样的需求还不是特别旺盛。
第二，我们现在的研究机构高校也好、科学院也好，更多的是国家投入，而国家投入的重头并不在基础研究上，而是在高技术研究上，我们希望通过国家投入破解共性的高技术来带动整个企业的发展。我们现在形成的高技术积累还不够，再加上一直是政府主导，而不是市场主导，所以高技术研发面向未来高技术市场的程度还不够，因为我们的问题是学者提出来的，而不是有前瞻性的企业提出来的，我们企业提出来的往往才是现实且急迫的问题。
从全世界来看往往独立的面向市场的一些公司，是由针对市场的分析以及对技术真正了解的人在做，我们很少有类似这样的公司。我们更多的是所有专家开会，更大的专家筛小专家提出的建议，并没有和市场结合起来。而且目前我们的企业往往因为长期跟踪发展，前瞻性不太够。但是毕竟我们改革开放还不到40年的时间，所以在这个问题上也不要过于着急，采取措施去转化没有问题，但是不能一旦重视就特别急，恨不得明年就要怎么样。
所以我觉得在中国改革开放的指导上，要抛弃一些特别短视和着急的思路，至少发展科技、发展教育不能急功近利。
我们现在最根本的问题是优质教育资源的供给不足。现在上大学不是不难，还是难，难在上好大学难，好大学供给太不足了。以中国的人口，以中国要变成创新型国家的需求，以中国重视教育的传统，中国得有300所比较好的学校，没有这些不行。
在美国，哈佛、耶鲁是最好的学校，但是和这两所差不多的学校有一大批，我们就太少了。所以我们国家应该下很大的决心来提高我们优质高等教育资源的供给，而且这方面我觉得真是不够。比如211的100多所学校招生大约50多万，占900万考生的6%，这怎么能行？如果我们能覆盖到20%会大大地缓解，这是一个很紧迫的任务。如果十年以后还是这个状况的话就会变得更难办，现在一定要呼吁我们的政府，从现在必须赶紧做工作，十年、二十年，要有一个很大的改观。
