叶一剑的书里提到所谓对中国观察的四个层面。第一个层面就是乡村中国，或者说我们传统认知上的乡土中国的概念。后来还有一个叫城市中国，城市中国是基于2011年的时候，中国统计学意义上的城市化率其实已经超过51%，意思是在中国的历史上第一次实现了居住在城市的人口超过了在农村居住的人口，我说的是居住概念，不是户籍的概念。这样的话我们对城市的思考可能又带来一个新的中国城市时代，所以我们将它称之为城市中国的概念。回过来我们大家看一下，这么多年中国的希望，或者它的悲哀其实很多都是发生在城镇化的过程中的，所以我补充了一个叫城镇化中国的概念，这是三个层面。另外一个东西我们可以想象一下，对中国所有的思考，特别是近100年以来其实都伴随着对西方文化的引进，在这个过程中我一直努力找到在国外的地方，包括先是在中国的周边地区，比如说日本、台湾、越南，包括俄罗斯，对它的这些研究回过头看中国到底有什么样可以值得借鉴的东西，或者说通过这种社会变革的时间落差，或者叫时代落差进而反思我们今天这样一个国内的变迁。包括后来走向欧洲，也是这样的过程。这里面我又提出了域外中国，大陆之外的中国，或者中国之外的地方，这样也是反过头来思考这个问题。

    所以从这四个层面来看中国今天的变革，我们就得出了一个所谓的回不去的故乡，进不去的城这样一个感觉，后来他希望将它上升为一种乡愁。

    梁鸿：农民只能用暴力的方式获取一点点生活空间

    这样的现状之下今天我们重新思考我们的乡愁不仅仅是追忆，不是对桃花源的向往，更不是怀旧。经常有人说你想回到过去，过去我们多么的愚昧，现在我们发展了，你又在怎么怎么说。不是这样的，因为过去和现在一定是一条河流，一定不是完全断裂的，如果我们硬生生把河流切断了是把我们的血肉和根脉切断了，我们还有什么？我们都孤零零搁在沙滩上没有水流了，我们还有什么呢？思考乡土中国甚至是乡村的时候不应该把它作为过去的了，完全要抛弃的东西，而是我们自己的内心。包括我回梁庄我经常百感交集，我一方面看着梁庄在一天天破败，梁庄的村民在减少，另外一方面我为我羞耻，因为纯粹想让他们不留在农村，他们又没有生活来源怎么办，你没有权利要求农民完全在农村，我们整个的话语，我们的意识都在远离农村，这样必然造成农村真正的破败，就没有任何的活力，从外在的物质到内在的精神都是没有活力的，当然更包括传统文化里面最深的东西，它也是破败的，也是废墟般的存在。所以我在回到梁庄的时候我经常觉得没有权力替他们说话，但是我又很想说，因为那不是他们想要的生活，他们是被迫走上这样一个历史的道路，他们被迫在城里面边缘的地方过着支离破碎的生活。所以我是觉得农民，农村的流动可以是非常自由的，但是我们不能把这种被迫的流动说成他非要走，他非要进城。为什么城里那么好，乡下那么差呢？为什么这些多年往一个方向倾斜，把另外一个方向完全忽略掉？这造成整个中国农村农民大范围的流失。

    所以我们的题目是回不去的故乡，进不去的城。因为从去年我也在做一个新的课题，因为第一本书《中国在梁庄》写的是梁庄的生活，梁庄在外打工的人是非常大的群体，我没有写到，去年我开始跑了十几个城市对梁庄流散在城市里打工者进行考察。的确是这句话，回不去的故乡，进不去的城，他们在城市的边缘挣扎着生活，我们梁庄的亲人在城市里骑三轮车，天天怕城管抓。我去西安前几天我堂哥的车被抓了，要好几次没有要回来，他只好叫好几个车夫到城管门口喊叫，最后被要回来了。农民只能用暴力的方式获取一点点生活空间，这里面有制度驱赶，当然也包含每个市民的驱赶。我们在公共汽车看到农民工不自觉闪一闪，我们眼光一瞥而过，包括我也是这样，我们每个人都是这风景的塑造者。

    梁庄的人不断进城，而城市的人在驱赶他们，现在城市不断地扩建，不断地发展，城中村变成高楼他们只好搬到城市边缘，我去的时候他们的城中村又要搬了，他们离城市越来越远，乡村回不去，游荡在城市的边缘生活。回梁庄吗？不想回，他们说老了肯定要回，树叶落到树根下，这是我们的方言。其实说这个话的人已经快60岁了，他说我老了要回去，他还在城市里面生活多少年呢？可能要到瘫痪，回去再回到梁庄里面，在城里面把他的血和肉完全剥削干净以后，带着疲惫虚弱的身体回到了梁庄靠什么来养老呢？我觉得这是一个特别值得思考的问题。当然也包含我们生活在城里每一个人，都有这种心理，不光是农民进不去的城回不去的故乡，城不是我们的家园，乡也不是我们家园，我们内心没有安定感，当然这是更大的话题。

    叶一剑：我们在没有共识的情况下一路狂奔

    作为记者也好，作为学者也好，当你问我答案的时候我可能马上变得手忙脚乱，因为在没有认识一个社会或者一个东西它的复杂性的时候你让我告诉你答案，这本身就是鲁莽的，就没有敬畏在里面。但是我们在看城和乡包括它的状态的时候，我整个做记者过程当中一直努力防止自己陷入一个境地，是什么境地呢？我对中国故事的讲述，或者对乡村故事的讲述我一直希望能够寻找到讲述这些大命题的切片。但是在寻找这个东西的同时我还要不断的去告诉自己，你一方面用这个切片关照你所关注领域的变化，但是同时又要避免这个切片绝对的普遍化，这个也是非常危险的。所以这就是我在做这本书的时候也好，或者做记者的时候比较纠结的一个东西。但是在整个过程中我还是会去用这个切片去反映一些问题，这就是我做的一个有激情同时又克制的一个努力。在这个过程中，刚才梁老师讲到农村的破败它的现实，包括城里人的感觉，可能出现所谓回不去的故乡，进不去的城这种状态。

    我在书里也谈到城市化的问题，城市中国的问题，包括一些城市的概念，包括芬兰的情况，因为芬兰它的城市化率已经达到95%，属于发达国家的状况，但是你今天看它城和乡的关系是比较和谐的，也就是在这中间是没有任何壁垒的，我周末可以带着家人去我乡间别墅去生活的，我上班可以回到城里生活的，现代和传统自然之间是非常吻合的，这是我们将来理想的状态吗？在这样追问过程中我在这本书提到对中国城镇化的反思，或者城镇化在我看来包括两端，一端是乡村怎么办，另外一端城市怎么办，我们一方面重新认识我们的乡村，同时要认识我们的城市。

    但是现在的情况恰恰出现什么情况呢？我这里面提出基于双重迷失带来未来不明的状态。什么迷失呢？过去的十年中国城镇化率每年以很快的速度在增长，增长的代价之一就是我们很多村庄在消失。前几天有一个数据，每天有70、80个村庄被干掉了。但是直到今天我们对乡村这种形态，它的价值，包括它蕴含的对中国社会治理的决策智慧是没有充分发觉的，在没有充分发觉的情况下我们把它干掉了，这是很疯狂的事情。

    同时另外一端我们看到城市化速度是非常快的，但是我们对需要一个什么样的城市没有一个很好共识。比如建筑，大家可能看到“大裤衩”也好，包括“鸟蛋”也好，任何建筑物出现会引起非常大的争论，而且争论是一个大撕裂的状态，也就是很难达成任何的共识。在明白我们需要什么样的城市的时候我们已经快速把它推起来了，我们城市化人口转移已经达到51%，接下来我们还可能有更快的速度。在城市没有共识的时候我们城市起来了，在对乡村没有认识，对乡村价值没有共识的时候乡村被干掉了。这时候出现什么样情况？在对乡村和城市都处于迷失状态的时候我们一路狂奔，你想它的未来是什么样子？这是我非常担忧的，你都没有清楚地认识它，但是你已经奔向它。

    叶一剑：我们处在城市与乡村的双重迷失中

    当你处在对现状、对今天不是特别满意的时候，我们有两种可能，一种我们回望过去，还有一种可能我们开始张望未来，诉求彼岸的概念。今天对于中国人来讲，对于我们无论是看城市也好，还是看农村也好，一方面需要回顾过去，过去不仅仅是乡村的状态，也不仅仅是形式上乡村的回望，我们同样需要看未来可能出现的昭示。所以在今天谈城镇化也好，谈对传统中国，或者乡土中国的态度，对整体中国展望也好，城镇化思考也好都要避免刚才说到的双重迷失，只有在避免双重迷失的情况下我们才能够有很好的选择，前提应该是在这两者之间真正认识它是什么样的东西。

    前一段时间我刚刚去长白山，长白山的交通处于非常原始的状态。你到这里面去了以后，你不时地就会看到长白山山区里面的溪流，溪流旁边开出了一片田地，田地的旁边是几个房屋，那就是典型中国村落的一个存在方式。有河流和村落，河流和村落是中国乡村非常重要的载体。今天的主持人是李礼，他们做《炎黄地理》的时候一直关注中国的乡村，乡土里面的东西。上次我们聊天也聊到一个东西，你去看这个村落的时候，我们一方面有可能会看到村庄破落的房子，或者说比较低矮落魄的乡村状态，你也可能看到，你跟他聊天你觉得他一点见识都没有，好象这些人是很落魄的状态等等，你直观的感觉都会是这样。但是你一旦进入到这里面去的时候，这里面其实蕴含很优良的中国文化基因，这基因存在在哪里呢？比如中国的丧葬之礼，这个东西它是无形的，但是这里面蕴含的智慧可能为今天的中国治理提供选择。今天我们总是用一些有形的东西定义这个东西的全部，这个是比较可怕的状态。就像我们用建筑和道路定义城市一样，其实城市不仅仅是道路的问题，也不仅仅是建筑的问题，它最根本上是人的问题，可能人的情感也需要在这里面去表达。所以在这样的情况下你会发现，我们重新向后面看，我认为在今天这个时间节点出现一些迷失和混乱的时候，是需要回望过去的一些东西的，同时我们要有开放的思路去看比较先进地区的一些经验，或者说我们20年后可能成为的状态，我觉得这个也是需要的。

    同时我思维总体的方向是寻找到我们前进的动力，它不是一个封闭的，也不是一元主导的，它应该是多元主导。那么多元主导能够获得一个很好的协调前提，在我看来就是每个人，或者每个群体，包括金钱和权利都需要有敬畏在那里，只有这样的话大家才有可能共同地研讨这个问题，去推动它的发展。我们不一定给大家直接描述出一个未来，这是危险的，就像我刚开始说的，但是我们至少可以用一种大家比较尊重，或者比较敬畏的心态去共同地研讨这样的一个未来，我觉得这是今天必须要来做的一个事情。